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黃燦然訪談:此中有真正的精神嚴肅性 (肖海鷗)

  • 小白兔

  • 2018-02-21 12:05:43

在洞背村,2016(胡境森 攝)

2014年夏天,黃燦然辭去在《大公報》做了近二十五年的國際新聞翻譯工作,離開香港,遷居深圳洞背村。這樣大的變動,由他說來,卻全是老天的安排。沒有計劃,也不存在什麼決心要下,是多種因素合力的結果,非常自然。香港房租貴、煙貴,他又要保證吃得好一點,報社的收入根本不足以支援,“我做full time的工作,又是夜班,還要補貼錢才能生活,這不很奇怪嗎?”恰逢公司出現讓他不喜歡的變化,因而辭職一點不難。至於離開香港,倒是女兒先走的,因受夠了無聊,女兒從廣告公司辭職,去北京學習刺青。他覺得學刺青要比讀博士好,“這是一門能不斷完善的手藝,可以一生永無止境地學習,人就不會悶”。既然女兒都離開了,他也就沒有非留不可的理由。年初的時候,因為深圳“舊天堂”書店朋友的介紹,黃燦然到過洞背村,“這裡安靜又現代,剛好適合我”。於是辭職後,他打包了幾十箱的書,搬了過來。

村子依著馬巒山,散步間可到溪湧海灘,黃燦然有詩寫道:“在洞背村,夜裡太舒服,捨不得睡;白天太漂亮,捨不得工作。”朋友開玩笑,說他離開香港對“城市詩”是一大損失,他則迴應:“這未嘗不是好事啊,我現在是寫山水的。寫了十多年,前面兩本詩集《我的靈魂》和《奇蹟集》已經把城市題材消耗得差不多了。大陸變化如此大,雖然對大陸的瞭解並不缺乏,但離開那麼久,能回來扎入其中生活,肯定會有更多體會。我是在山村長大的,這有點像走了一個圈,又回來了。”

他住在村中建得最高的那幢樓裡,房子新而寬敞,有一半的書還封在箱子裡。一張書桌臨窗,一張小小的電腦桌靠牆,那是他的工作臺,攤著正在譯的諾貝爾獎詩人希尼的三十年文論選集Finders Keepers。希尼這本和他用三年時間譯的布羅茨基的《小於一》同屬“大師批評譯叢”。《小於一》九月出版,沒有人會否認它是這一年度裡最好的書。桑塔格說布羅茨基的到來“就像一枚導彈落在我們中間”,那麼《小於一》中譯本的面世,就猶如“一枚深水炸彈”在中文世界釋放著它遠不止一時熱銷的能量。

山風、鴨群的叫聲、咖啡和他手中幾乎未曾斷過的煙,伴隨著整個下午的談話。日影偏斜,最後他講到了柏拉圖的洞穴隱喻,異常投入動容,身體表演著人掙脫束縛走出洞穴的努力,他藉此描繪一個人一生悟道的過程,也描繪著整幅人類精神追求真理的圖景。“也許一個人要耗費五十年才掙脫,走了出去,看見原來傳說的都是真的,然而他已經衰老,很快也就死了。”那低低嘆息的語調,讓人想起他譯的丁尼生那首《尤利西斯》最後的詩行:“我們仍有英雄之心的勇氣,雖然被時間和命運耗損,但意志堅強,要鬥爭、要探索、要尋找,絕不屈服。”

翻拍自《生活月刊》2015年第1期

《生活》:搬到山村住,是過起隱居的生活了嗎?你現在的工作狀態是怎樣的?

黃燦然:完全相反,在香港倒是過著隱遁的生活,來這兒後,社交多了許多。在香港平日就是上班下班,幾個月不見外面來的人,也不怎麼說話,到了洞背,見的人就多了,一是這裡本來就住著朋友,還有過來看我的,也有我進城去見的。所以現在面臨著時間重新安排的問題,原先以為來這裡會多出很多時間,但事實上不那麼簡單,買菜、煮飯,這裡風景好所以勢必要出來走一走。原來我是希望早上工作,之後煮飯、午休、散步,晚上看書。但現在還做不到,還在趕書,手上的活太多。但基本保持早上工作,起來就開始工作,不過算下來工作的時間也不長。還在爭取,並不容易。

現在有時間就工作,書也不看了,先集中精力把希尼譯出來,希望這一兩個月能夠完成。我每譯一本書,後期工作總要耗費巨大的時間。實際上,譯任何一本書,初稿都是可以在半年內出來的,但後期工作需要多兩倍的時間。我現在很多書,從開譯到出版都需要兩三年的時間。希尼這本在手上譯了已有一年。之前,因為畢竟不是專業的,總有許多別的事打擾,現在是轉成專業了。

《生活》:訂閱你的微信公眾號時,會發來一段克爾凱郭爾的文字,短短的,你把它編排得像一首詩:“睡得少,又在醒來的全部時間裡努力工作,然後承認整件事情是一個笑話——此中含有一種真正的精神嚴肅性。”這是我近段時間裡讀到的最好的話,看到的那刻,心完全被擊中。

黃燦然:我也很看重這段話。它是我不久前在一本克爾凱郭爾的英譯小書裡看到的,那本書很舊,從圖書館借來。他說,你很認真地工作,覺得它根本沒意義,但你做,是個笑話,你還是繼續做。我就是這樣的。

《生活》:我覺得你並不把自己做的事情看作笑話。因為你是那麼篤定,比如翻譯,你早就確定這是你要用它來服務別人的;詩歌翻譯,你又是完全看到自己的才華不可取代;至於寫詩,你在詩裡寫過,“我不是後悔今生做詩人,不,我做定了。我是帶著使命的,必須把它完成。”

黃燦然:我是感到這會是笑話的,終極而言,真的可能是笑話。但這不重要,重要的是最後那句,此中有真正的精神嚴肅性。我也會有懷疑,你很認真地做了,你到底在追求什麼呢。能使你一直工作下去的,可能就是你感到了它是個笑話,意思是,它可能是完全沒意義的,但事實上又可能是最大的意義,所以才有“精神嚴肅性”在裡面。這是好大的哲學問題。拿翻譯來說,當然我也說過,這是在服務別人,但再問下去,可能就會產生懷疑了,所以我就終止,不再往後想了。就把它當成一個笑話吧。我是很認真對待這段話的。它重要就在後面。它有兩重轉折,你這麼努力、這麼刻苦地在做事,跟著你還能認識到它是個笑話,這是好大的境界啊。

《生活》:這不是很悲哀嗎?

黃燦然:我不覺得。這段話真的概括了很多人在做的事,而且是終其一生在做的事。這段話是對那些做很嚴肅的工作的人說的,對一般的人,我們鼓勵他做自己不會感到是笑話的事,反而是那些最嚴肅的人,他才會感到笑話的成分。寫詩,有一天你也是會感到沒有意義的,是啊,我真的感到沒意義過,有一天,我也真的感到人生是沒意義的,那你怎麼辦呢,當你感到沒意義的時候,你還做嗎?所以我才會想到,翻譯是為他人服務。這就是嚴肅的精神性在裡面了。

《生活》:但一般我們不敢提出為他人服務這樣的想法,也沒有對自己才華的那種確信。

黃燦然:要為別人服務,這可不是件容易的事,哪怕是做義工,都要有資格,你能為別人服務,是你真的有比別人多出的一點東西,你才能給這個世界。而你多出這一點,你就要具備超乎大部分人的能力,這本身就是挑戰你自己。即便你在悟道了後,還得不斷地練習。因為現實世界中有太多慣性的東西。我們不能因為不敢肯定自己的那個目標是清晰的,就停止,不再繼續做。環繞你的煩惱,依舊會在,你做什麼,都會感到無意義的伴隨。但是你繼續,不理會無意義的幹擾的話……

《生活》:你自己能創造出那個意義。

黃燦然:本身就是意義了。這世界上很多東西,在你剛好領悟到它的無意義的時刻,就是它意義要產生的時刻了。因為到能領悟無意義的時候,已經是你做到比較好的狀態了,你才能反省到無意義的存在。不然你就是在追求滿足那個目的。

《生活》:在你身上,沒有對自己的才能產生懷疑的時刻,從來沒有陷入過那種對自身懷疑的絕望?

黃燦然:(笑)沒有,還真的沒有。

《生活》:在寫詩這件事上,我現在幾乎沒有見到有誰會提到使命這個詞,這麼崇高的字眼。

黃燦然:現在的人都不好意思了。就像我現在做微信公眾號,我是以辦一份純文學、純思想雜誌的動機做這個的。我隨時都可以在手機上讀長文章,一讀也就忘了時間,我覺得我能,別人肯定也行,我喜歡讀長文章,肯定也有人喜歡讀。到今天剛好一個月,已經兩千訂戶,每天都有幾十個新增訂戶。如果我堅持做五年,就會很可觀。人少沒關係,只要假以時日。

《生活》:我想到你很推崇的朱光潛那段話——“我從前曾寫過一段話,現在還覺得不錯:‘社會愈惡愈需要少數特立獨行的人們去轉移風氣。一個學校裡,學生縱然十人有九人奢侈,一個儉樸的學生至少可以顯出奢侈與儉樸的分別。一個機關的官吏,縱然十人有九人貪汙,一個清嚴的官吏至少可以顯出清嚴與貪汙的區別。好壞是非都是由相形之下見出的。一個社會到了腐敗的時候,大家都跟旁人向壞處走,沒有一個人反抗潮流,勢必走到一般人完全失去是非好壞分別的意識。而世間便無所謂羞恥事了。所以全社會都壞時,如果有一個好人存在,他的意義與價值是不可測量的。世間事有因必有果。種下善因,遲早必結善果。物理的力不滅,精神的力更不滅。它能夠由一人而感發十人百人以致無數人,所謂‘風氣’就是這樣培養成的。’”(朱光潛《個人本位與社會本位的倫理觀》)

黃燦然:對啊對啊,在亂世裡面,還有人在做大家以為已經消逝了的事情,這是有意義的,實際上,你知道一直都有人這樣在做。像朱光潛,他也是早就知道這一切了,他這樣說的時候,他是很老了,但他寫這段話,是很年輕的時候,在他很年輕的時候,就知道要這樣做了。意義已經不再困擾我了,我現在只知道要做事,就是行動。行動,不顧結果。你只要做,其他一切都由老天安排。包括我經常和出版社說,你不要催我嘛,我現在認認真真做,等我做好了,你那邊也做好了,然後我們就聽老天給我們安排最好的時間,但結果,我發現出來的都是不錯的。包括譯布羅茨基的《小於一》,如果一年前或兩年前出了,不知道會怎樣,但現在也是很好的嘛,三個月,印了四次,大概已經兩萬冊了。得到好評,又有銷路。只要你好好做,老天不會太虧待你,起碼不會太損你吧。

《生活》:和我們談談《小於一》吧。你在譯後記裡說,這是陪伴了你二十多年的書,許多讀者也都期待了二十年,我看到你的朋友凌越說,它是一代文青的集體記憶。布羅茨基對中國讀者是不是有獨特的魅力?

黃燦然:確實有獨特魅力。除了他的人格和才智這個主要魅力之外,中國讀者還想通過他這樣一個“神人”的角度來審視極權制度,以及把自己置於他的處境,來審視自己在極權制度下如何自處。等待這本書,即是等待擴大視域,等待鞭策,等待鼓勵,等待進一步反省。

《生活》:布羅茨基主要是用俄語寫詩歌,英語寫散文?《小於一》有一部分是用俄語寫的,一部分是用英語寫,然後出版時俄語由他自己翻譯成英語,是這樣的情況嗎?

黃燦然:他確實是主要用俄語寫詩,用英語寫散文。但也用英語寫了一些詩,其中有不少好詩;另外,就《小於一》而言,有兩篇關於茨維塔耶娃的長文章,是用俄語寫再由別人譯成英語,以及一篇《逃離拜占庭》,用俄語寫再由別人與他一起譯成英語的。

《生活》:你認為《小於一》是20世紀最好的隨筆集,而不僅僅是一位詩人批評家的隨筆集。一位詩人寫出了最好的散文,想請你談談詩人寫作散文。用英語(非母語)寫作散文是否令布羅茨基的寫作有別樣的特質?

黃燦然:詩人寫散文乃是寫詩的副產品,從來沒有詩人會把自己的散文看得太重要──當然我說的是最好的詩人。正是因為有這種高度,詩人寫散文(隨筆、評論乃至小說)都是高質量的。讀者不妨參考一下布羅茨基那篇《詩人與散文》和桑塔格的《詩人的散文》。所以,布羅茨基散文的別樣,不在於他用英語寫作,我們從他三篇用俄語寫的散文看,就能證明這點。他的別樣完全在於他的大才能。納博科夫用英語寫作,總有一種要向人證明他英語比本土英語寫作者還高明的野心,布羅茨基根本不需要這樣做──他不需要用一種次要文體來證明自己。

想想這個人,未受過高等教育,甚至連中等教育也未完成,然後幹各種低下層的雜活,然後坐牢,其間靠詞典自學英語,然後被驅逐出境,根本不會說英語,然後呢,五年後,就開始用英語寫作,第一本散文集結集即獲得全國圖書批評獎,次年獲諾貝爾文學獎。這樣的大才能,表現於散文,一種他視為次一等的體裁──也就是說,一種他寫起來綽綽有餘的體裁──怎能不別具一格呢?當然,最重要的是,他要寫來取悅奧登。

《生活》:你剛剛提到桑塔格,我忽然想起她的助手努涅斯記過一個布羅茨基和桑塔格之間的故事,桑塔格說她寧願完全不寫評論文章,只寫小說,“我討厭那麼辛苦地工作,我想要歌唱!”布羅茨基勸她,“蘇珊,你得明白,唱歌的人可是鳳毛麟角。”

黃燦然:我想,布羅茨基是在說,你寫評論寫得那麼好,就該知足了。一個人應做自己能做的,而不是自己想做的。

《生活》:在你的譯本出現前,《小於一》的一些文章,比如寫阿赫瑪託娃的《哀泣的繆斯》、寫曼德爾施塔姆的《文明的孩子》、寫茨維塔耶娃的《詩人與散文》、論奧登那首《1939年9月1日》的長文章、還有他的精神自傳《小於一》,在九十年代,就至少有過其他兩種中譯流傳,此外,像《空中災難》,講述彼得堡歷史的《一座改名城市的指南》(張莉譯,薛憶溈校),回憶父母的《一個半房間》(程一身節譯),近年也在雜誌上登載過。零星文章和整部書帶給人的閱讀體驗是完全不同的,你說《小於一》是一本完美之書,特別提到了它的“書體”。

黃燦然:布羅茨基最早的譯文是灕江出版社出的他的詩文選集《從彼得堡到斯德哥爾摩》,裡邊選譯了他五篇散文,即《小於一》《哀泣的繆斯》《文明之子》《詩人和散文》《奧登詩〈一九三九年九月一日〉析》。這幾篇文章是我這代人和稍晚一輩的讀者所熟悉的,譯文頗能傳達布羅茨基的語調,儘管可能基於環境因素,有個別段落被刪了。接著是劉文飛譯的《文明的孩子》,這本書是從布羅茨基兩本散文集《小於一》和《論悲傷與理性》譯出的,各選譯五篇。奇怪的是,屬於《小於一》的那五篇,完全重複《從彼得堡到斯德哥爾摩》的選目。所以現在仍有些讀者以為劉文飛這個譯本,就是《小於一》的選譯,甚至有讀者以為我譯的《小於一》沒有收入《我們稱為“流亡”的狀態》是被我或出版社刪了,其實這篇文章屬於《論悲傷與理性》。

還有更多讀者不知道《小於一》原版是這麼大部頭的書。後來或其間,又有一些零散的譯文,除了你提過的,還有我九十年代譯過的《畢業典禮致詞》和《論獨裁》,2003年譯過的《鐘擺之歌》,以及另一些人譯的另一些篇章。當然,我譯的《小於一》全譯本,譯文風格較統一,還有全書篇章“真面目”的還原,尤其是喜歡布羅茨基的讀者迫不及待想讀以前未譯過的篇章,所有這些因素,會使作為一次出版事件的反應和作為實際閱讀的反應變得異乎尋常,影響也就很大,很不一樣。

《生活》:你正在譯希尼,之前又譯過米沃什、曼德爾施塔姆這樣一些詩人批評家的隨筆,能談談布羅茨基的不同嗎?

黃燦然:米沃什和曼德爾施塔姆都是更偉大的詩人,米沃什講話和行文都很直接,也直抵核心,而曼德爾施塔姆則常常拐彎抹角,充滿奇思妙想、警句或格言。米沃什談的主要是大問題,思想深刻,而曼德爾施塔姆較側重詩歌語言,我想布羅茨基是有受他們各自特點的影響的。希尼與布羅茨基是同代人,希尼也是較側重詩歌語言,但由於他身處北愛爾蘭的暴力和衝突環境,因此他也常常討論詩人與社會之間的關係,但跟他的文風一樣,往往是斜斜地說。希尼的語言更細緻和微妙,因此在譯文中不好傳達,不過哪怕是這樣,這種稀釋後的漢譯也依然非常刺激,我讀自己的譯文都能感到這種刺激。

《生活》:和寫作比起來,翻譯是相對能給人安全感的吧,因為你不會懷疑譯布羅茨基出來,是對這個世界毫無貢獻的,你知道這是傑作。但自己寫,就不一定了。

黃燦然:對自己要譯的,我確實是精挑細選。在寫作上,我則是不斷在說服自己,應該相信自己。就詩歌來說吧,真的很沒有標準,你永遠不知道好詩好在哪裡,但有一點,我比較肯定,只要你真的是在寫你自己,所感所想,那會是最有可能存下來的詩。

《生活》:所以你會說誠實是詩歌靈魂的基石。

黃燦然:你考慮別人,就會變成雄辯的東西。但誠實也是要看品質的,潑婦也有潑婦的誠實,誠實的品質有多高,要看你到底是什麼樣的人,你誠實背後要有支撐,你的自己由什麼構成,你的誠實哪裡來,它的分量,所以你要經受訓練,要有技巧,可是技巧又會讓你不誠實了,你要練到自如地說話。所以誠實並不容易。現在好多人只想表達自己,但這個自己太淺了,沒有讀書,沒有思考,也沒有好好地生活,寫那麼多有什麼用呢。所以我寧願多翻譯一點,等到真有東西了,非寫不可了,我再寫。就像誠實地寫自己,也只是可能存下來而已。因為這背後,需要你對整個詩歌世界,外國的中國的詩歌,有很深的瞭解,你能判斷自己在哪裡,你才會有一點自信。自信是一種心態嗎?我覺得不是的,它背後是有很大的東西在支撐的。

我舉些極端的例子,詩歌屬於現代性的那部分,現在大家都比較能夠認同,比如說波德萊爾、艾略特、保羅·策蘭、茨維塔耶娃、巴列霍啊,這些人也有我譯過的,而且都譯得很好,但如果我寫的是完全相反的一些詩,比如像卡瓦菲斯,就是另一面的了,在只能欣賞前一面的讀者看來,他是不是詩呢。如果我寫的是杜甫的詩,還有雨果的詩呢,我非常喜歡的,我認為是世界上最厲害的兩大詩人。一個有志向寫出好東西的詩人,應該把中外古今都看一遍,並且都能喜歡上。你僅僅是看了,下一個評斷,認為這不好,那不如不讀。但我們的欣賞的能力真的是很有限的。如果你能欣賞那麼多,這本身就意味著一種能力,很多人連欣賞都做不到,你能欣賞,難道不該祝賀一下自己,並重視自己的東西嗎?所以自信的另一面,同時是很謙遜的,因為你根本不需要和人爭論。

《生活》:雨果是你認為最了不起的詩人?寫《悲慘世界》《九三年》的雨果。

黃燦然:對,我認為是最偉大的。喜歡波德萊爾容易,喜歡雨果不容易。他的詩多、雜,很厲害,像超人一樣。

《生活》:這是我第一次聽到,前面那些名單,我們都有所瞭解,雨果是第一次聽你談起。現在人們主要記得的是作為小說家的他,似乎不太能看到他詩歌上的成就了。而你認為雨果是西方最偉大的詩人,詩歌世界中與杜甫齊肩的兩大高峰。

黃燦然:我原本對雨果,就像一般人對雨果那樣,一點不在意,尤其是以前讀過一本小小的雨果詩選中譯本,沒有印象。但是瓦萊裡在評論波德萊爾時,把雨果說得非常神,簡直是半神。這引起我的注意。後來,讀到牛津大學出版社一個英譯本,是法國六人詩選,包括雨果。整本詩集非常好,雨果尤其令我吃驚。於是便蒐羅所有雨果英譯本來讀,讀得如痴如醉。美國詩人和翻譯家肯尼思·雷克斯羅斯認為杜甫是世界上最偉大的非史詩、非戲劇詩人,意思是說他是荷馬、維吉爾、但丁、彌爾頓等史詩詩人和莎士比亞等戲劇詩人之外最偉大的詩人。但是雷克斯羅斯懂法語,似乎並未對雨果發生興趣,否則他應該會把這個名號讓給雨果,至少加上雨果。這也說明雨果作為大詩人,確實不怎麼受重視。但我認為,他可以跟杜甫並列。他寫詩非常大膽和自信,不拘一格,短詩、抒情詩、長詩、敘事詩,無所不包。他的晚年詩也是一絕──這是極少詩人能做到的,我們可以舉出一些,例如杜甫,例如西方現當代詩歌中的葉芝和米沃什。

《生活》:你讀雨果,主要讀的也是英譯,你譯詩也有些是從英譯來的,現在讀者好像對轉譯有著天然的不信任,認為是二度流失。你迴應過有關轉譯的問題嗎?

黃燦然:沒有。這個問題太微妙了。為什麼我那麼相信轉譯的重要呢,其實魯迅早就談過了,我最近在重讀魯迅,他說了轉譯的重要性和實用性。我想呢,轉譯的問題有很複雜的一面。先說,一個詩人是小語種的,懂得這個小語種的人非常少,比如兩百個,這裡頭還有要做外交的、做經貿的,真正做文學翻譯,可能就幾個人,而學英語的人比如說有兩億,能出來三兩個好的英譯,你想想這比例概率;第二,通過轉譯,我得到的東西,是我真有所感的。已經打動我的東西,我認為它離原著就不遠了;第三,在轉譯的過程中,有些難度,已經被英譯者解決了,我轉譯時,能做到的純真度幾乎能達到和英譯一樣。我們當然不排除好的直譯,比如馮至譯的裡爾克,但你也可以想象一個人從德文譯成英文,可能比馮至的德文譯成中文做得更好。

現在的普遍情況是,英譯詩要比中文譯詩質量高出許多,更不用說有些英譯是詩人自己也參與的,比如亞當·扎加耶夫斯基、米沃什都是他們親身參與並確認的版本,這種翻譯,就算我們在英譯基礎上再去掉百分之五的損失,那麼保留下來的還有八十五分,這個成活率還是很大的。而且我以前看過一些轉譯,比如孫用譯的波蘭詩人密茨凱維奇,我很喜歡,最早的一個密茨凱維奇譯本就是他的,後來我們一直引用的也都是他的。在中國目前這種情況下,我認為轉譯是絕對需要的,有些東西我們先轉譯再說,以後如果有更好的直譯本,那當然推崇人家,這個理所當然。另外,在轉譯時,我會依據不同的英譯本,互相校正,這其實就是研究型的翻譯了。我譯曼德爾施塔姆就是,五十本參考書。你是不是真的被打動了,這對翻譯來說是非常緊要的。

《生活》:打動的部分,必定有原詩精純的部分保留在那裡。

黃燦然:我譯的那些詩,都是有非通過我的手譯過來介紹給讀者不可的衝動。有感觸對詩歌翻譯來說太重要。關於翻譯詩歌,我還有好多計劃,譯詩是很有意思的。如果是一個評論集,已經有一個譯本,你再譯一個意義就不大了。但譯詩就完全不一樣,十多個版本都不怕。所以在譯詩方面,我一點都不急。一個詩人有好多面向,你怎麼進入,用你的譯文折射出詩人的哪一面,詩歌不怕重譯,這是很好的事。我印象很深的一些詩歌,都是轉譯的,比如說希臘詩歌,李野光譯的塞菲里斯和埃利蒂斯,那都是非常好的譯本。因為他們有這麼好的東西,所以我會想,我也可以做同樣的事。

《生活》:記得你說卡瓦菲斯臨終還有二十多首詩沒寫,他比較幸福;拉金最後十多年,什麼都寫不出,很淒涼。

黃燦然:詩人活著不能寫詩,是很恐怖的事。卡瓦菲斯那樣,遺憾當然也有。我看到王佐良,他是我很欣賞的學者、譯詩家,有一篇文章,應該是他家人寫的,說他過世的前一天,還給臺灣一家報紙寫了個文章,寫完之後,把筆啊這些東西都收好,乾乾淨淨的,說都寫完了,第二天他就去了。這是很令人羨慕的。王佐良是一個很楷模式的人,他在文革啊那些運動年代裡,基本沒出著作,他是從八十年代,應該是過了六十歲,才開始,寫了一二十年,寫出大量的東西,著作等身,是非常了不起的人。而另外的人就在爭點我的權利啊,我沒有平反啊,該得到什麼補償啊,可能還在那裡抱怨,寫個回憶錄,就完蛋了。王佐良就很厲害,過了五十歲,才把他一生最重要的東西寫出來。卡瓦菲斯那樣,到死的時候,還有很多詩沒寫,是很好的一件事。後來又有卡瓦菲斯的東西出來,事實上真相是這樣的,他那二十多首詩都寫出來了,不過還沒修改好,已經有好幾個版本了,只是沒有完全定稿。後來我出卡瓦菲斯修訂版,就收了他最後的那些詩。

《生活》:你寫詩也是這樣?

黃燦然:我是先寫了再說,找個時間回過頭慢慢修改。好多詩,都要等好久再看,這有個好處,有時候你感到並不怎麼好的東西,事實上是蠻好的;你當時覺得不錯的,還可以再修改。基本上,我發表東西比較謹慎,寫的東西倒是很多。

《生活》:你完全不怕時間。

黃燦然:這個倒真是。因為我心裡太知道了,所有的詩人,最後就是一本詩集定高下,無論你是一千頁還是一百頁。所以你早出晚出都無所謂,你出不出名根本不重要,我們從讀者角度考慮。

《生活》:你說的讀者不只是同時代的讀者,還有很久以後的,比如一個世紀後的讀者。

黃燦然:真正考驗詩歌的,主要還是在詩人死後,他的作品能不能經典化。經典化後就有很穩定的讀者了。其他都是自我安慰。最好的詩人,他們的認識都差不多的,都知道這一點。所以卡瓦菲斯是很清楚自己在幹什麼。

《生活》:譯詩寫詩,你都說到競爭,看誰留得下來。你想過不朽?

黃燦然:不朽不是我們能去想的事情,當你不朽時,那又與你有什麼關係呢。所以我想的是另外一種情況,我常常想到的是報答和感激。我都是聽人家的、讀人家的,我就要用同樣的東西去回報,也就是說,這要求你寫出同樣優秀的東西,這裡就有某種所謂的傳承在起作用了。而說回報,他已經死了,你回報他什麼呢,能做的只是把那麼好的精神繼承下來,再通過我,讓後面的人知道,這樣一代一代……

《生活》:連線遙遠的過去和遙遠的未來。

黃燦然:對,他們這樣做過,我也應該這樣做。創作其實解釋不清楚,已經變成很本能的事情了,為什麼要創作?你再也不去想這樣的問題了,只會想下一首詩會是什麼樣。

《生活》:你剛剛出了新詩集《發現集》。

黃燦然:這是地下出版,還不是全本。《發現集》是和《奇蹟集》同樣大的詩集,也寫了三年,他們要的時候,我精選了四五十首,完整版一兩年內會出。06、07、08三年寫了《奇蹟集》,之後三五年寫了《發現集》,到離開香港之前。來到深圳後,寫的就是《洞背集》了,已經寫了很多,狀態和寫《奇蹟集》時一樣,也是夏天的時候寫,差不多寫了一百首,就一個夏天。進來之後,整個人都是空的,一切負擔都沒有,都是新的,腦中沒有胡思亂想,手上做的又都是最實際的活,翻譯這些工作都停掉了。除了搬家、整理房間,就是寫詩,沒有任何別的事情。到了秋天,這個狀態就結束了,像枯水一樣。然後我就進入工作,翻譯。進入工作,我就專心工作。如果能三五年寫一本詩集,就最好不過了。《奇蹟集》是風格比較一致的,《發現集》比較多面,有很長的句子,也寫社會問題,是放射型的,不那麼容易欣賞。

《生活》:和《奇蹟集》一樣,《發現集》也是在絕對孤獨的狀態下寫出來的?你好像也很強調孤獨,彷彿孤獨的生活是詩人該過的生活。但其實,孤獨是比較容易持守的,一個不無聊的有趣的人,孤獨對他來說是根本不難忍受。

黃燦然:對大部分人來說,孤獨還是難以克服的問題。比如說權力慾,人總是要用很多東西,來讓自己忘記面對自己的那一刻,那是很恐怖的一刻。在生、死、愛之外,孤獨是很重大的問題。

翻拍自《生活月刊》2015年第1期

《生活》:孤獨帶來的平靜與純淨非常脆弱。

黃燦然:肯定脆弱。正因為它脆弱,才會產生那麼多東西。人必須很薄,整個人處在跟這世界一踩就開的狀態,我想才是最好的創作狀態。不然很多觀唸啊、社會關係啊包裹著,你是很難看到東西的。一方面是相對人,一方面是相對這個世界或說自然。前者,當你忍受孤獨的修養比較高時,一般人的煩惱你就沒有了;後者當你獨個兒面對這個世界或自然的時候,你越接近的時候,那一層東西,確實是越來越薄,但問題是,你不能穿過它,一穿過,打破了,那就已經不是人的世界了。

所以我在一篇還沒發表過的文章裡面說,詩人可能是像半神一樣,他伸出半顆腦袋,高於一般的人,但這並不是讓他俯視或輕蔑這個世界,而是讓他可以看清這個世界,像局外人那樣觀察,但他的身體還是在世界中、在凡塵裡的。我們可以想象一個玻璃天窗,你的頭已經鑽出玻璃窗外,但你的身還在下面,詩人的路並不是讓你掙脫這個玻璃窗,因為你能去哪裡呢,如果去了,就已經不在這個世界上了,那就是瘋了或死了。之所以伸出這個頭,是為了轉回身跟人家說,我看到了什麼。能上到這麼高的地方,已經很了不起了,大部分人根本不知道還有外面的存在。

《生活》:就像柏拉圖的洞穴。

黃燦然:對啊,在柏拉圖的洞穴裡,人一生下來就被綁住了,你看到的都是不真實的世界。假設有一個人不知怎樣,掙脫了束縛,走出去了,看到了真實世界,回來和人家說世界是什麼樣的,會有人相信嗎。所以真理啊某個境界啊,唯一有效的時候是,你也走出去,已經發現了不一樣的東西,這個時候,前面那個人給你留下的線索、標識,就成了地圖,這個時候你會相信他說的每一句話都是真的。但如果你沒有走出你原來那個狀態的時候,你還在被綁住的時候,你是不可能相信的,無論他說的多真實,你都會以為他是在騙你。真理像一張地圖,但如果你不來,那它對你是毫無作用的,真理只有對接近真理邊界的人,才發生效用。哪怕你差一點點,沒有靠到那條線,那都是無效的。對有領悟力的人,他們能去到高一點的地方,有隱隱的感覺──“有可能!是有的!”

《生活》:僅有這隱隱的感覺還是不夠的。

黃燦然:你要走出洞穴,要鬆掉繩索對你的束縛,你是要花一生的努力的。當人家在傳說真理的時候,大部分的人是不信,但有個人覺得自己和大部分人不一樣,做與大部分人不一樣的事情,他開始掙扎給自己鬆綁,花了五十年時間,鬆開了,五十年裡是人的努力、人的刻苦和人的追求,然後有一天,他終於掙脫,走出去了,他就知道一切真的是真的!但問題是,他又不可能回過來告訴還在裡面的人,裡面的人反正也是不信,但還會有像他這樣的人在努力。進去真理之後,就再也回不來了,所以只能是真理和真理對話,真理肯定沒辦法和非真理對話。但有個灰色地帶,那是人的悟性、領悟力能去到的地方,能去的人,必定是要努力自我掙脫的人。

大部分人,不過是在過日子,消磨時間,多吃點多喝點、聊天,只有那個人,隨便吃一點,也不說話,努力上五十年,然後他鬆開了,走掉了。他會描述之前的狀態,大部分仍是不信,有悟性的人撿到一兩句話,也開始了掙脫的努力。所以一代代人就是這樣,事實上,我們沒發現什麼,只是在不斷重複以前人的發現而已。我們能說我們現在知道的比經典作家多嗎,沒有,最多只是在重複他們的東西。那些越走越遠的人,會留下他的標記,和他沿途的描述,他一定會做這些事的,因為他也是聽人描述才一路走來。我剛才說的詩歌的傳承,也就是這樣的意思。他必須來,必須留下標識,他看到前人留下的標識對他太有幫助。

《生活》:這就是你之前說的感恩與回報。

黃燦然:是啊,我們歷代疊起來的財富是非常巨大的,就看我們怎麼利用,隨時都有人和我們說,你的狀態是怎樣的,你是可以在那邊努力,好好做,有一天你就能解除你的束縛,大家都是這樣的,歷代積累起來非常多,有宗教,佛陀、耶穌、老子、孔子,各種詩人、藝術家,所以這個世界是很豐富的。哪怕你掙脫一點點,把頭抬高一點點,你都能看到多一點的東西。但所有這些都是要努力的,都是要付出一點代價的,你要高出那麼一點點,包括我們要服務人的那一點點,你要犧牲自己好多,你要承受許多,人家還會說你到底在幹啥,你不是瘋了嗎,所以你還要沉默悄悄幹,受傷受損,然後你慢慢抬高了一點點,看到外面真的有一點不一樣,然後你又體力不支,你又回來了。

當你這樣努力了很久,很多東西就慢慢鬆了,有一天,你就自由了,你可以站起來,走出去了。一個詩人,他一生有那麼多東西,你讀到第一首,感到那個好美,就好像你已經出去了,看到那個標識,接著你可以感到,這個可以看好久,可能一生。世界很壞,但它肯定有好的東西。你會感到有一個線索在那邊,牽引著你,還有些傳說真的是真的。

肖海鷗 2014年12月10日採訪、12月18日定稿

原載《生活月刊》2015年第1期,小站發表的是完整版,個別字詞經黃燦然校訂

預讀/校對:zzj、陳濤、李巨集飛

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